J'ai hésité à reprendre le premier topic "coronavirus" et l'alimenter avec de nouvelles données, histoire qu'on puisse confronter l'évolution de nos pensées. Mais en fait non, autant rouvrir un nouveau topic, parce que justement comparer nos opinions dans le temps est débile et contreproductif : on a le droit de se tromper, et même sans "se tromper", on n'a pas toutes les données à un instant T, moi-même j'oscillais, tout le monde oscille - toutes les personnes honnêtes. Par contre, rester accroché à sa petite opinion du mois de mars malgré le flot de nouvelles informations, ça c'est impardonnable.

On a tous eu peur, puis ressenti de l'espoir, puis on s'est interrogé sur la chloroquine, sur Raoult, sur la dangerosité du virus même, la létalité, sur les stratégies du gouvernement, sur les masques, leur utilité suspecte, sur la deuxième vague...on navigue dans le brouillard.
Et puis, on y voit de plus en plus clair, le brouillard se dépaissit à mesure que les gens parlent, rapportent les infos. Aujourd'hui, la mascarade est évidente, tout le monde l'a vue et chose inédite, le complotisme, celui qui n'est basé sur aucune base technique et scientifique mais qui n'a comme base que celle de vouloir croire, est du côté de l'information officielle. Toute la rigueur scientifique est de l'autre, et elle n'a cessé de remonter jusqu'à nous pendant tout l'été. L'été de la honte.
Ce topic est là pour ceux qui l'avaient loupée.

Par contre, à un moment si on veut continuer à discuter, va falloir faire le boulot. Et le boulot, ce n'est pas des p'tites vidéos de 5mn de youtubeurs surexcités, va falloir aussi se farcir des interventions d'une heure d'épidémiologistes. Donc tout ce que je mets là, certes je l'ai prémâché et annoté pour les plus bâcleux d'entre vous, mais il faut creuser l'ensemble de leur intervention.


Cet été, comment ne pas avoir suivi l'impeccable Dr. Toussaint ?
Les interventions clés, la rigueur, le calme.
https://www.facebook.com/109472560704749/videos/223852942168902
Y a quoi à opposer à ça ?

Tout aussi pertinent et efficace, le Dr. Perronne.
Un exemple de son discours :
https://www.youtube.com/watch?v=IBFT9CTIEjk
Aussi, 2 brillantes interventions d'1h chez André Bercoff.

Ici, pas la peine de se taper l'heure entière, mais il faut absolument regarder les 22 premières minutes. "Webzine" québécois, très agréable à écouter, comme souvent avec eux. Ce que permet la technologie quand même : un vrai petit journal pro, le fait qu'il puisse bouger et zoomer ses icones pour nous les montrer, c'est propre, c'est vraiment bien comme format.
Sur le masque. Et sur la peur.
Alors vu que c'est pas monté et cuté avec la p'tite zik sautillante en fond, ça fait "complotiste on s'organise, diffusez la VERITE", normalement on devait se foutre de la forme et écouter ce qu'il se dit. Mais libre à vous de ne pas écouter ces 20 minutes et de vous répéter "ça fait complotiste" comme un mantra. Eh ben écoutez, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise. Faîtes. Et les vaches seront bien gardées.
https://www.youtube.com/watch?v=Xsnk57CwHxE&feature=youtu.be
Une intervention qui m'a marquée cet été. Un tournant.
"Si on met le masque quand il n'y a plus d'épidémie : quand est-ce qu'on l'enlève ?".

A lire, l'indispensable manifeste lancé par les professionnels de la santé (oui encore une fois, le réel est de ce côté ; de l'autre, il y a le duo politique-média déconnecté de toute base scientifique) :
https://covidinfos.net/covid19/stop-manipulations-masques-mensonges-un...
C'est long, très long à un moment donné, ça tire peut-être en longueur. Mais c'est impératif.

Pour en finir avec le "y a pas de groupe placebo !!" que nous répétaient les Bac S du youtube-game scientifique en avril, juste 2 minutes :
https://youtu.be/mWi3rivUXzg?t=935
De 15.35 à 17.45.

Lui, dommage qu'il ait fait un salut nazi chez Hanouna (c'était débile et gamin), son intervention était bonne :
https://youtu.be/UHse8Bc8xyE?t=81
Genre les 5 premières minutes. Y a un décalage son relou.
A propos de la dangerosité du masque. On monte d'un cran.

Du coup, juste un témoignage isolé, donc bien moins impactant que des chiffres, des épidémiologistes, bactériologues et scientifiques en masse, mais tout de même :
https://www.youtube.com/watch?v=Xt6VG4GP3Rs&feature=emb_logo
Recrudescence de pathologies liées au masque. On communique pas dessus. Vaut mieux.

Pour en finir avec l'insupportable "inutile le masque, non mais LOL et les chirurgiens ?! Ils en portent toute la journée !!", témoignage propre, froid d'un chirurgien qui nous fait visiter comment ça se passe :
https://www.youtube.com/watch?v=tA6s68IerwE&feature=emb_logo
Ok. Mais qu'est-ce qu'on FOUT avec nos masques là ?!


etc etc...
les tests qui ne font que gonfler artificiellement les stats puisque 30 % de faux et surtout, qui détectent beaucoup trop, un virus que tu as eu par le passé t'es positif, que tu sois pas contagieux t'es positif
la question des cycles du tests poussés à fond pour trouver du cas positif
les EHPAD qui en auraient besoin dont les résultats sont retardés à cause...des jeunes qui vont se faire tester en masse
les MILLIARDS dépensés pour ces tests (ah bon, on avait des milliards dispo ?!)
etc etc...


Pour changer, un point de vue plus philosophique, civilisationnelle :
https://youtu.be/KjSb-4AgFFw?t=1030
L'intervention à 17mn.
Une intervention très courageuse, vu qu'il fait partie de ceux qui en crèverait du coronavirus.
Une civilisation qui met la priorité sur ses séniors plutôt que ceux qui forment son avenir ?
Et l'intervention magistrale à partir de 42.30 à 44.10 :
https://youtu.be/KjSb-4AgFFw?t=2552
J'en ai des frissons. Mais quelle panache !
Enfin, ne loupez pas le passage à 47mn, à propos de "wof juste l'économie sacrifiée". Dans un système capitaliste, l'économie C'EST la vie.

Pour finir, j'aimerais partager un reportage. Québécois, décidemment il faudra un jour analyser cette fulgurance québécoise, comme s'ils associaient l'intelligence française à l'efficacité de la synthèse punchlineuse américaine.
C'est un reportage à l'échelle humaine, qui s'est penché sur le parcours des victimes collatérales de la gestion du covid. C'est à chialer.
https://www.youtube.com/watch?v=i7di9Z9FIC8&feature=emb_logo
Alors au début, je vais pas mentir, dès les premières minutes je sentais que j'allais pas le regarder : gluant, violonisé, montage pour émouvoir, pwarf, ça va rien m'apporter. Et puis le click sur "fermer" a traîné...et je suis resté jusqu'au bout.
C'est vraiment, vraiment émouvant. Ca fait du bien aussi du réel, je veux dire, le réel du quotidien : il ne remplace pas la macro-analyse, il la complète.
Dans ce reportage, il y est question de foutage de gueule. De l'énorme supercherie, de l'incompétence la plus crasse...et ses conséquences à l'échelle humaine. Sorti des chiffres, les pots cassés, telle mamie morte qu'on n'a pas pu voir pour raison absurde, tel suicidé qu'on a mis dans "mort du coronavirus"...
La toute toute dernière image, celle après le générique de fin, m'a bouleversée. Vraiment, elle ne m'est jamais sortie de la tête. Couronnant ces 60 minutes, elle est tellement parlante, elle synthétise tellement toute la dégueulasserie de cette escroquerie sanitaire sans aucune base scientifique. Alors oui, dictature ?

Dictature ? Rhô quand même ?
Le coin pour dégoupiller ce qu'on ne manquera pas de me dire. Dit aussi, le coin "réponse à JMB avant qu'il ne fasse la remarque" : alors certes, y a pas d'exécutions sommaires, certes pas de balles dans la nuque, pas non plus de geôles où croupissent des journalistes dissidents. Mais combien de cancers qu'on n'a pas soignés à cause de leur priorité covid ? Combien de seins amputés ? Combien de malades et de morts pour rien ? Cette génération traumatisée, littéralement traumatisée qu'on crée, ces petits mômes angoissés, ces bambins face à la maîtresse masquée, "papaaa pourquoi elle a un maaasque ? Oh ça, c'est pour pas faire mourir les geeeens ^^ Allez finis ta soupe" bienvenue sur Terre, cette donnée qui s'imprimera dans leur base au même titre que "le ciel c'est bleu, la laine c'est doux, la pomme c'est sucré, si on met le doigt dans l'eau chaude ça brûle, et si on met pas de masque on meurt" sacré bande d'enculés, ces ados masqués 8h, génération "dans ton cul les bons souvenirs d'un lycée libidineux et alcoolisé", combien de petits commerces qui ferment, de travailleurs acharnés qui avaient pourtant intégré que "dans la vie faut se relever les manches, sans se verser de salaires" et qui verront tout s'effondrer pour cause de guignolade étatique, combien de suicides, d'alcoolisme, de dettes infinies, de ruptures, de maladies déclenchées par les processus de déprime, de gosses qui n'iront pas jouer et faire l'étude de leur choix parce que "la boutique de mes parents a fermé", génération "à la maison, c'était la galère", de tension sociale, combien de rêves d'entreprenariat brisés, de douleur incommensurable parce qu'on n'a pas pu voir le cercueil de sa mère, ces sourcils qui se fronceront définitivement en fermant le poing sur une arme ou sur une piquouze, à se faire une bonne raison "parce que la vie te baise", troubles cardiaques, migraines, et toujours cette économie qui chute, qui chute...

Qu'est-ce qu'on FOUT avec nos masques là ?

Putain, qu'est-ce qu'on FOUT ?

Je t'ai déjà répondu là dessus (page 15) donc je m'embeterai pas à reécrire :




Pour l'instant le stupide ou celui qui fait preuve de mauvaise foi c'est toi désolé.

Non mais attends, les précautions c'est quand même rien de bien fou :
- Gestes barrières
- Masques
- Test
- Isolement si positif
- Essayer coute que coute de ne pas re-confiner en proposant des mesures de diminution des contacts à risque

C'est loin d'être disproportionné et tu me parles de destruction de la société ... On va se poser 2 secondes et se demander ou est la mauvaise foi.

Gestes barrières et masques, auxquels tu oublies d'ajouter massification importante du télétravail et donc menace d'abandon du concept de lieu de travail, ont un impact beaucoup plus élévé que tu ne veux t'avouer.

Donc en gros tu minimises grandement le cout et implicitement tu maximises le risque et le pouvoir potentiel des actions préventives prises : c'est exactement une réaction de flippé incapable de calculs utilitaristes et arc-bouté sur sa déontologie. Normalement, de telles personnes doivent être éloignés du pouvoir décisionnaire à tous prix car ils font faire n'importe quoi.... comme par exemple de mettre un masque à tout le monde au moins 2 mois trop tôt. On remerciera donc twitter qui leur permet d'avoir une exposition suffisante pour influer de manière dramatique la prise de décision.

Si on met un masque à tout le monde quand il n'y a pas de malades à l'hopital, on le retire quand le masque? Il y a 7500 morts/an de la grippe, impose-t-on pareilles mesures? A-t-on tord de ne pas en prendre pour la grippe?

Tu fais exactement la même chose dans l'autre sens. La différence, c'est que tu te bases sur des avis minoritaires pour appuyer ton raisonnement, là où les autres se basent sur l'avis dominant chez les spécialistes. Donc le flippé c'est clairement toi, là où les autres sont soit des flippés (y en a), soit des gens raisonnables.

La grippe n'a pas de risque de saturer le système hospitalier (ou très peu). Y a des trucs à revoir à ce niveau (vaccination & capacité hospitalière), mais rien qui appuie ton raisonnement.

(i.e., tu maximises le risque lié aux mesures barrières, et tu minimises le coût du laisser-faire)

On lui a déjà dit.
Il en a rien à foutre.

Comme ça ça fait une belle synthèse du topic ^^

Parle comme Azahir :
Un impact beaucoup moins important que tu ne le crois. T'es complètement flippé d'une hypothétique "destruction de la société" que tu te refuses à prendre des mesures nécessaires et peu contraignantes.


C'est comme ça qu'on fait ? Je répète bien le schéma de pensée de mon interlocuteur ?

Oui alors madmox j'ai bien compris depuis 3 pages que tu subis un biais de confimation et tu préfères ne retenir QUE les discours des spécialistes qui sont d'accord avec toi, mais tu négliges 2 choses. D'une part, la polarisation des médias fait qu'on laisse la parole à la voie dominante et qu'on cherche à étouffer les voix dissonantes, donc fatalement, tu vas moins entendre les voix qui contredisent, quand bien même elles seraient majoritaires. Et d'autre part, depuis 3/4 semaines, les voix dissonantes n'arrivent plus à être contenues, et on les entends carrément contrairement à ce que tu penses. Contrairement à toi je ne sais pas quel camp est majoritaire aujourd'hui et quel clan l'était en juillet, par contre, j'admets qu'il y a les deux.

Mon OPINION (mais il n'y a a priori que cela d'exprimé dans ce topic) est que le cout des mesures est extremement grave, meme si pas forcément faciles à voir, et que le risque ETAIT faible et qu'en plus on a encore aucune garantie que les actions prises servent à quoique ce soit. C'est tout sauf une réaction de flippé. Je veux bien entendre que je maximise le cout et minimise le risque, mais ce n'est certainement pas une réflexion motivée par la peur / la déontologie. Donc non, je n'ai pas une réaction de flippé, cynique si tu veux, mais pas flippé.

Par ailleurs tu évites soigneusement de répondre aux questions que tu cites toi-même pourtant, notamment la première. Dois-je comprendre de ton message que tu dis "7500 c'est pas assez"? Parce que si c'est ça, tu es sur la bonne voie, maintenant à combien est ta limite? 15000? 30000? 100000? 1M? Si j'en reviens à la grippe alors que je reconnais que l'épisode que l'on a connu en Mars est plus grave que la grippe saisonnière (sans être non plus d'un autre ordre de grandeur), c'est pour essayer de vous faire approcher la réflexion que l'on doit avoir face à de pareilles décisions.

Et j'en reviens toujours au fait que prendre la décision de masquer tout le monde et de continuer de pilloner médiatiquement dès fin juillet, les chiffres à l'hopital ne le justifiaient absolument pas.

Encore une fois, la grippe est elle aussi un problème de santé publique, il y a des campagnes de vaccination (donc de la prévention) massive en France chaque année.
Les soignants, lorsqu'ils ont des symptômes viraux en période de grippe mettent un masque et font attention à respecter des mesures simples pour éviter de transmettre le virus.
Si on était aussi logique que les pays asiatiques, cette mesure devrait être généralisée pour le bien commun.

Avoir un avis qui rejoins les déclarations des hautes autorités en matères de santé, de la grande majorité des scientifiques et médecins.

VS

Rejoindre l'avis de quelques medecins dissidents et de ploucs qui font des vidéos sur internet avec pour slogans "bababa on nous prive de nos libertés"

Biais de majorité @darkent? Y a plein de progrès scientifique qui n'aurait jamais vu le jour si on avait toujours écouté la majorité tu es au courant?

super DK continue de couper les phrases et les paragraphes, ca te donnera raison.


Postulat de DK? Et tu sors ça d'où? Tu t'appuies sur quoi pour dire que la majorité des scientifiques et médecins pensent quelque chose? La haute autorité en matière de santé par contre dit ce qu'on lui dit de dire, donc libre à toi de te baser dessus, mais la haute autorité en matière de santé n'est pas "la grande majorité des scientifiques et médecins". Ses publications sont éminemment politiques, comme l'OMS d'ailleurs.

Mais vous continuez d'éluder les questions, alors je vais les mettre encore plus séparées :

Question 1 :
Si on met un masque à tout le monde quand il n'y a pas de malades à l'hopital, on le retire quand le masque?
Réponse attendue : une date / un moment / un fait déclencheur

Question 2 :
Il y a 7500 morts/an de la grippe, impose-t-on pareilles mesures?
Réponse attendue : oui ou non

Question 3 :
A-t-on tord de ne pas en prendre pour la grippe?
Réponse attendue : là vous y avez répondu, pour vous c'est "non c'est pas assez menacant". Maintenant, nouvelle question du coup

Question 4 :
Si la grippe n'est pas assez menacante et que le corona représente une menace potentielle telle qu'il faut mettre un masque et détruire le lien social alors qu'il n'y a pas de malades à l'hopital et cela de manière préventive, ne trouvez-vous pas qu'entre 7500 et 30000 ca fait un peu short comme range pour basculer de "ouais RAB tant pis on "sacrifie 7500 personnes/an"" à "ohhhhh purée c'est trop dangereux masquons tout le monde alors que pour l'instant il y a rien, pq ca peut peut-etre redevenir grave"?
Réponse attendue : oui ou non (justifier)

A la question 3 iscariote n'a pas répondu cela, il a bien répondu ce que je pensais de vous :

"On devrait en fait porter un masque à tout jamais"

Donc désolé les gars, mais vous méritez votre titre d'hystériques.

Depuis quand est-ce que tu t'intéresses au progrès scientifique tatanka ?
Depuis quand tu écoutes ce que la science raconte ?

Aux denrières nouvelles, sur tous les topics où t'as été amené à parler, t'as toujours parlé de "scientisme" et de "laissez nous croire ce qu'on veux".

Quelque chose entre "quand la pandémie sera maitrisée" / "quand on aura un vaccin" non ?



On t'as déjà répondu sur ce point, plusieurs fois, mais t'en a rien à foutre de nos réponses :)



Iscariote t'as répondu plus haut, il l'avait fait même avant, mais, comme j'ai déjà dit, tu torche avec nos réponses.

On pourrait te répéter 4567898765 fois la même chose que tu nous reposerais les mêmes questions.

Manifestement ta réponse doit être plus précise que ça puisqu'il n'y avait aucun malade à l'hopital pendant 2 mois et tu juges que c'est non maitrisé (puisque tu trouves normal que l'on ai masqué au 20/07). Donc je modifie la question :

Question 5 :
Pour toi quand est-ce que l'épidémie sera maitrisée?

Et non DK tu n'as pas répondu à ces questions, pourtant je t'en ai semé plein dans ce topic, dont certaines t'étaient clairement adressées, tu as éludé à chaque fois. Oui oui iscariote a répondu qu'on devrait porter un masque à tout jamais, donc si tu t'associes à lui, ben même tarif, permet moi de te ranger dans la catégorie des hystériques à qui il est urgent de fermer twitter (je déconne hein, c'est le concept même de twitter qui est nocif, il est hors de question que des gens aient accès et d'autres non soyons clairs là dessus).

C'est juste madmox qui SEMBLE être sur "la grippe est pas assez menacante". Donc la question 4 ne le concerne que lui en effet. Entre parenthèse tu n'y a pas répondu non plus d'ailleurs.

Je demande juste un oui ou un non, mais ca semble telllllllement t'écorcher de répondre EXPLICITEMENT non.

On vous demande de répondre par oui ou par non alors "ca dépend" forcément ca dépasse - C. Clavier, le pere noel est une ordure

Oui, sauf que c'est le rôle des spécialistes de douter des autres spécialistes. Le doute du quidam amplifié partout sur les réseaux sociaux, il n'apporte que chaos et confusion. Si t'as envie de pouvoir exercer un doute constructif, fais les études appropriées et lance toi dans la recherche. Par contre, le quidam peut demander des expertises, c'est sûr.

Quand on aura des mesures moins contraignantes et plus efficaces disponibles.

Si le seul objectif est de ne pas saturer le système hospitalier, je dirais non. Mais je suis pas spécialiste. Par contre il existe d'autres mesures appliquées pour cette épidémie, qui ne sont pas (encore) dispos pour le covid.

30000 avec confinement national... probablement beaucoup plus sans (d'ailleurs, on en est qu'à 7 mois d'épidémie). Quand-bien même, les épidémies de grippe et de covid19 ne sont pas inclusives (un mort du covid n'efface pas systématiquement un mort de la grippe, et vice-versa), donc il faut tenir compte des deux en même temps. C'est déjà chaud dans certains services de réa avec 5000-10000 morts en 12 mois avec la grippe (avec pic sur 3-4 mois), si tu ajoutes 30000 morts en 2 mois au total, c'est pas la même. Et ça, sans compter les estimations en mode laisser-aller, qui tournent plus à 50000-100000 morts sans saturation.

Ca n'est pas parce que tu comprends pas la réponse ou que tu ne l'acceptes pas que je t'ai pas répondu.


Ce n'est évidemment pas à moi qu'il faut poser la question et même si je m'intéresse au jour le jour à cette pandémie, j'imagine que la réponse ne tiens pas en une phrase.

On est sur une maladie infectieuse extrêmement contagieuse donc quoi qu'il arrive si on laisse les gens faire ce qu'ils veulent on prends le risque que la maladie reparte.

Il y'a plusieurs scenarii possible, des scenarii où le virus ne mute pas sous une forme plus dangereuse et agressive, des scenarii inverses, des scenarii où on trouve un vaccin, des scenarii où une immunité collective se forme dans la durée, etc...

Evidemment le mieux ça reste d'avoir un vaccin.

La configuration "immunité collective" est trop incertaine, le virus peut muter sous une forme plus agressive. Après mes connaissances dans le domaines sont trop maigres pour être plus précis.

Sinon on sera obligé de faire d'autres choix, y'a toujours un solution possible mais elle entraine toujours une privation.